DIALOGUESHIHU
对话·石虎
中国
受访者：石虎
采访者：陈量、丁海斌
时间：年10月17、18日
地点：山下村
—COLORINKCHINA—编者按年10月，我们来到位于广东河源的石虎先生的工作室，青山澄霁，秋水云隐，我们非常愉快地与先生畅聊了两天。其间最为重要的是我们见到了先生历时三年创作的如巨嶂般的作品《共华图》，此巨制长13米，宽3米。鸿篇作玄象太一，灌云佛瞻，芸芸苍生，茫茫之生灵心史。整体画面纵横，光耀旷世，骨像应图，众灵杂沓，悲天悯人，或命俦啸侣，或翱翔神渚，或诉说苦难。《释迦谱》载释迦涅槃时，自”一恒河沙菩萨摩诃萨”，以至“一亿恒河沙贪色鬼魅，百亿恒河沙天诸婇女，千亿恒河沙诸地鬼王，十万亿恒河沙诸天王及四天王等”纷纷踏来闻法，《共华图》以中国千年历史沧桑为背景，构筑了诸法实性无生无灭、无垢无净之空性世界。而这篇万字访谈，乃是以石虎先生的这件作品作为引子展开的。在访谈中，石先生一直强调中国汉字的重要性，由汉字六书而洞悉象思维，继而厘清中国人的语言观与西方之不同。由对象式文化的探究可逐步趋近玄虚之境，这乃是当代绘画最为核心的工作。由对物性、心性及法性的区分与联系之澄清，道明现代人如何架构有效的知识体系，心灵如何与物并置和跨越，直臻艺术的法性世界。最后，先生又谆谆说明了心象与玄虚的特点，即非想非非想，据此特点论述绘画乃大梵法纪。此访谈根据以上循序渐进之四要点和谈话之时间次序，整理而成。先生在访谈中匪面命之：“艺术家完全可以用实践成就，一条线就是一个宇宙。”————陈量▲《共华图》cmxcm布本重彩一根弯曲的线建构了整个宇宙第一部分绘画及其价值陈量：纵观整个艺术史，我们似乎会产生这样的疑问：绘画的黄金时代难道已经过去了？您如何看待今天的绘画及其在现代人类中位置？石虎：我们不禁会问，绘画到现在怎么没有发展？这是人类集体的一个困惑，并非每个画家个人的困惑，整个人类都不知道它会往哪儿发展。因为一旦讨论绘画，总会想到从原始绘画到古典主义，浪漫主义，再到现代主义这样的理路，绘画在各个时期都曾达到了它的高峰。那么好了，人类在今天，思考艺术的时候，总会带着这样一个历史的文化思路。在做这些思考的时候，我写过这么一句话：人类一切的艺术创造都是对艺术本质的一种回归。好像他们一直在追寻着，在问一个问题，艺术是什么，什么是艺术，怎么画画？最后追寻到哪里去呢？就像鲑鱼一样，游向它的最初点，就是生它的地方。这好像是人类的一种宿命。当现代主义整个对人类的原始文化抄袭了一个遍，并且翻译成他们所谓的“现代主义”之后，他们便对此再也没什么兴趣了。因为原始的作品，对于他们以前搞的古典主义也好，印象派也好，或者其他什么主义也好，仍然是一种很震撼的东西。我们说的回归原始，实际上是一种简化的说法，其本质是从思维上回到了人类乌蛮的、启蒙前的那种状态。那时候人、神、动物以及天地之间，区别都不是那么大，好像任何东西都可以是神，比如说河有河神，树有树神，老虎豹子也是神，牲畜也是神，整个都是神性思维。我们以前写的古书《封神榜》、《山海经》，越往前推的作品，都带有这种神性色彩。包括屈原的整个诗篇都是那种神灵思想，全部都是神性的思维方式。那么有人会问，古人傻吗？十九世纪，西方人明确宣布上帝死了，神就是人。人替代神成为主体，为什么科学越来越进步，物质好像越来越能耐，人变成上帝了，这个时代以科学作为引领，发展成今天的这个样子。用马克思的话就是说，人类科学技术的进步会使物产生灵魂，而人将堕落成为愚钝的物。这是他一百多年前的预言。现在人类的步伐好像越来越向着马克思的观点在发展。比如今天，人成了手机的奴隶，离了它就活不了了。有的人还按着按着掉到水塘里去了。▲《共华图》局部一、二陈量：您的意思是不是说，人的物化也使得今天的绘画更接近科学主义，这也造成了绘画中神的缺失？那么今天的艺术家该如何通过实践反思这些问题呢？石虎：马克思的理论，像预言一样，人们在今天连番演绎着他的精神。因此，我们搞艺术的人常常想这个问题，艺术是个什么东西？有时候呢，我们还翻翻科学家写的书，他们讲的宇宙观，比如黑洞理论。突然间我发现这恰恰也是画画的人思考的一些问题，问题很搭界。比方说，他讲到线条成模这个问题，一张弯曲的模充斥了整个宇宙。我对此就很有感觉，所以有时候我们也可以用一条线来制造一幅画，我们用实践成就，一条线就是一个宇宙。有时候我还很有兴趣，像孩子一样，试验线条是不是宇宙，线条有时候像山，有时候像树，可以像任何东西。所以我们琢磨这个线条，思考线的形态，对比科学家，他们是用方程式来认识这个世界，我们则是用线的形态来思维世界。陈量：但是现在绘画的地位似乎一直在下降。石虎：我们不要把画画贬的很低，就像有的人说诗第一、书法第二、画第三，有很多名人都这样讲，而我说画中有大梵法纪。如果是高明一点的绘画，它应当包含更多的东西，并非是给文学做个助教，像连环画一样，或者用画笔来演戏。绘画应该不是这样的东西。绘画应该是一个认识世界或者说揭示真理的东西，所以后现代它整个一个反本质，反元叙事。所谓反元叙事，即反本质，就是反一，就是否定这个世界的实有。否定了一，恐怕在数学中也不成立，因此，后现代是没道理的。▲《共华图》局部三陈量：在后现代笼罩下的绘画充斥着各种观念，按您的观点来看，这些观念应当只是绘画的外在修饰，而非绘画揭示真理的部分？那么您刚才所说的线的形态思维是通过什么样的方式展开的？石虎：人不能反对一，所以实际上我们的任务就是揭示一，这就是绘画的本事。它试图揭示真理，而实际上真理没有终极，也即是说，绘画的真神永远不可能留在画面上，它藏在画面背后，画面中是画不出来的。那么如何去扑捉这个隐藏的真理？它是作为一种象式而存在的，什么叫象式呢？我们用汉字来解读，每个汉字都是象式，它的指向是无形的象。举个最简单的例子，我们随便说，比方说花朵的“花”，有人说这个字不指向，它很具体，指向花朵。实际上并不是，花朵固然是花，但你一说花木，大家就知道那可以是草本、木本，或者开花结果的花木。这时，有人说花房，这个花就有点儿变化了。一说花娘，又不一样了。然后说花心，成贬义了，像花蕊一样乱七八糟的心，这时的花也可以是贬义。最后说花柳病，这个更恶心了，它却也安在了花字之下。“花”，是个范畴，汉字的指向，其实是无形的一个范畴，它是不住地流动着的、变化着的，是宇宙之间一种灵动的范畴，每个汉字都是一个灵动的范畴。它有语言的功能，但是汉字不是语言的奴才。所以西方人给字的定义是语言的符号，但这在中国，至少我是否定的。陈量：那么在中国人的思维中，汉字不仅仅囊括语言的符号，还有更为精粹的部分，那是什么呢？石虎：字可以成为语言，亦可以组织成语言，但它不是语言的奴才，甚至它支配语言,比如说像《离骚》、《诗经》那种语言，虽然它和现在的普通白话语言都叫语言，但经历史变迁，可以从中发现中国文字语言的发展历程，其变化了多少种形式，这个过程便彰显了汉字的功能。以后的语言还会变化，不是说以后不说白话了，也不是说大家凭着这张嘴就把语言定性了。中国的汉字，它有音，但不是音象文化，它是象形文化。象形文化表达的象意是不具体的，是范畴性的。▲《共华图》局部四、六陈量：这种象形文化的不具体性、弹跳性，或如您说的范畴性，它的根源是什么?石虎：事实上中国人很聪明，聪明就在汉字上，汉字不是死死板板地规定好一个逻辑，一个固定范畴，锁定一个事物，而相反，这些却是西方的语言文字的属性。东方人谈问题和西方人不一样。现在我拉回来，继续谈象，这才是这个差异的根源。比如说一张画，画的是个东西？这都是表面的。我刚才说，画的真神它是永不露面的，是为了表达这个象意而设立的象式。这个象式的功能就像拉弓射箭，但是不能说拉弓射箭一定是为了射鸟，目的并不一定是这个。象式就像拉弓射箭一样，这个东西你知道它要射向哪里，射向你看不见的那个真身？这就是那个象物。象因为是无形的，那么你画这个无形的东西怎么画？中国人很早就用汉字、用笔画、用线条搭建形态组成象式。请注意，我们汉字笔画之间搭建得非常妙，妙在哪里？它的空白很多是没有封口的。陈量：确实如此，这又说明什么呢？石虎：这说明它们之间互相串通，即使是封口的，它也有对仗和对应，简称“仗应”，它并不是固化的。比如说“回”，里面一个小口，外面一个口，看起来是有形态，实际上这个东西是有噱头的，是有这种“仗应”的关系，它也指向不住，不停止。陈量：这完全是一种汉字的空间诗学。石虎：没合口的那个空间，你就不知道它通向哪里了，四通八达，完全演绎了一种无界的空间。所以中国人的线条不是简单的线条，一根线旁边带着空间，这个空间还无界，还和别的相互穿越，这就是线的思维。所以这些东西，可以使我们想象一幅画，我们怎样画画？画画是个什么东西？我们画的是什么？我们画的所有的这些笔注，都是为了寻找笔注后面的东西，不是笔注本身的意义。▲《共华图》局部八陈量：所以这也就是您刚才所说的“不住”的深意？石虎：是的。以前我解读过孔夫子关于绘画的那四个字，绘事后素。八十年代中国有一本杂志叫《译文》，是哲学杂志，关于绘事后素有很多讨论。日本人认为这是画面后面留空白，就是绘事后素。有的人说，这不是留空白，是画完了以后刷白，各种说法都有，总之都在技术上做文章。夫子关于绘画的言论很少，言出来四个字就谈技术，我认为他谈出来的绝对不会是这样的。杨润根说孔夫子的思想是被歪曲的，被汉武帝以后的解经给异化了。儒家思想成了儒学以后，已经离开了孔夫子的思想。你看孔夫子编的那些书，比如《诗经》，开篇就是《关雎》，那是讴歌民族，讴歌爱情，讴歌自由，讴歌人性的，这种东西是很深刻。陈量：从汉儒的今文经学开始，对孔子的学说有了另外的多种解法，这样，原来的圣人之意就变得模糊了、被遮蔽了。那么回到绘事后素，您是怎么去理解圣人之意的？石虎：我们再回过头来谈绘事后素的问题，这几乎是绘画的一个真理。这个“素”到底怎么讲，如果你翻翻字典，你就知道它有很多讲法，白叫素。另外它还有一个解：素常，就是你平常的思想、思维，你习惯了日常性的作为，也叫素。如果按这个解，那就解通了这个“素”字，就是说你现在画的东西是日常的思想，行为所熟悉、所理解的这个范畴。可绘画呢，在这个素常的思想和行为背后，这才叫画。也即是说你现在画的都是表皮，有马有山有人，又有万物，可这都是表皮。画画在哪儿呢？在你的日常行为、思想的后面。这个“素”就是指灵魂，所以这样一来，就把思想和灵魂做了一个区分。我们通常认为，艺术家就是思想家，有了思想就可以有艺术，这好像是一个很通行的概念，其实思想的光芒和心灵的光芒是两回事。我们不能不说它们没有联系，但很难区分，但是思想不能替代心灵，因为大家都知道一个很简单的道理，思想是知性的逻辑范畴，你怎样思考，需依靠逻辑，不能够跨越范畴，这是思想。一乱了套，这个人就成神经病了。可是，心灵不是这样，你不能说精神病人没心灵，精神病人的心，腾云驾雾，他自由的像神一样，他的思维可以像白马王子一样，遨游太空，遨游世界。我见过一个精神病人，高高大大，一米八以上，披头散发，褴褛不堪，每天挺胸昂首地在街上溜达，穿行马路，旁若无人，口中念念有词。每一次遇到他的时候，我都伸出大拇哥，你不能说他没有心灵，他活在他自己的心灵里，他有他的规矩。你很难说他有什么思想，他的思想分裂了，没有逻辑，很多事情已经无范畴了，所以还是要有所区分。而艺术的层次，我以为更多的是要贴近心灵，我们不否定思想与心灵二者之间的联系，但是艺术肯定不贴近思想，更偏重心灵。▲《共华图》创作现场陈量：很有道理，这其中彰显出艺术中思想与心灵的分野。现代绘画确实注重阐述，尤其观念绘画。在这样的叙事体系下，如您所说，艺术家都变成了思想家，那么心灵如何投射到绘画上面，而规避思想的捣乱？石虎：我的心在断的一刹那，那才是我的心，真正的明心，就是那一刹那突然间明了绘画的真谛。我们滔滔不绝地生活，在不断地说话，在使用逻辑的时候，思想的光芒已经完全将心灵遮蔽，思想的光芒投下了一个黑暗的影子。当你突然间思想卡住了，像一个齿轮一样卡在那儿不转的时候，思想的光芒会收回去，心彻底没有黑云的覆盖，它是明净的、静静的，那是一个很纯正的存在，其实就是一个无。所以从无中迸发出来的东西，才是属于心灵的东西，是真东西。所以有时候为什么要明心见性呢，不能黑心见性，若是黑，这个黑一遮盖，净说些违心的话，有些东西都不一定是你自己的，不知道是从哪儿听来的，或者受某种物的蛊惑。因为人类的生活是众生的生活，他有个集体，其实不是你的，我非我。你的思想大部分是从哪个书本中看来的，或者是人云亦云得来的。陈量：我是不是可以理解为，您刚才找烟的刹那，是灵光闪现的时刻？石虎：这个就是断，一刹那。我们再来谈绘事后素这个问题，这四个字实际上是在说，什么时候人能够接近艺术，不能说直接找到真神，找到绘画的真谛，而是想办法更接近它，这是我们要思考的问题。人类最简洁的原始绘画，还有没有呢？有了，现代主义的大家又把它重新抄袭了一遍，变的更简洁了，甚至出现了极简主义，简到什么都没有了……陈量：简到只剩下画布，比如罗伯特·雷曼。石虎：对，那么好了，简成这个道路，你再做，也超不过这些了。那么，再说写实，他们说眼睛的精微感觉是艺术，古典主义也超不过，他们把睫毛上的阳光都画出来，微妙到仿真，照相机的快门光圈都照不了那么艺术。人类这么多主义都说出来，后来的艺术实在没得走了，他们提出来，索性不要在艺术本体上下工夫，而在观念上下工夫，就是强调艺术观念。有人就只说观念，根本没作品，拿一个书包里面写了一大堆东西，净谈什么是艺术，认为这就是作品。后来有很多人，基本上把工艺当做艺术，现在将工艺当艺术的东西很多啊。有人放炮，实现一种艺术，在大地上撒点儿色，或者把高粱染红了，把墙染黑了，把土地挖成个怪样子，其实这些都是一种工艺。这种工艺，最后实现的线条都是很简单，在纸上就可以解决。它的灵魂及基本结构，没有那么复杂。▲《共华图》局部九陈量：您从八十年代的《蛮梦》一文开始，坚持这样的观点，一直没有改变。石虎：不会改变，我坚信人们对于架上绘画的否定，是有问题的，我本人持怀疑态度。我甚至会说人类越来越笨，搞很多工艺，搞很多非艺术领域的东西，就是所谓的开拓吗？这种开拓其实是对艺术本质的一种背叛，这种开拓，开来开去，终不是艺术。丁海斌：年，我还在上大学，在安徽西递画画，画的过程中，我感觉笔和画布产生一种莫名的关系，顿时感觉把时空忘掉了，这是不是也是一种穿越？石虎：你这种经验说明了，人是不认识自己的，不要说自己很了解自己。我刚才说的，人更多的时候是在玄虚里，而不是在现实中。所以绘画最终探讨什么东西呢？还是灵魂，对灵魂的叩问和求索。丁海斌：是否是说，我们现在的绘画探索不本质了，现在的画家大部分被风格、流派、艺术形式这些东西牵走了，把最需要探问的东西丢掉了？石虎：一种风格令你非常喜欢，或者一种图式让你感到震撼，此风格或图式只是一个人在寻找灵魂时的一个驿站，它是不住的。你今天被这个震撼，明天就会被那个震撼，后天还会被震撼，它是不住的。所以，没有一样东西能够实现艺术的终极。因此一种风格或流派，一种表面的形式，只是我们所说的那个一上面截出来的一个花朵。但是一这条线，它可以挽出无限花样，但拉平了就是一条线，就是这个一。这条线在无限地延伸，小的花朵会不断地生长，风格只不过是瞬间的火花，而法性的这个一却一直在延伸。所以毕加索创造了很多风格，他也不沾沾自喜，他的眼光又跑到前头去了，他就比较符合我们所说的这个道性。第二部分语言、汉字与象式陈量：我们知道您一直试图通过绘画这种方式，言说和实践那些不可说的事物。维特根斯坦曾经警告过人们：凡是不可说的，我们必须保持沉默。他似乎是在暗示：语言的界限意味着世界的界限，其实就是人的界限。比如很多哲学家认为：语言有一种天然的缺失。对于这样的一种无法触及的状态，比如某种神秘的经验，您又如何表达？石虎：不可言说，这个问题很重要。其实可以言说的东西，由言说来解决，也就是用文学来解决，因为它可以言说。什么是文学？我们也不知道文学的定义究竟是什么。但是，照现代流行的概念来说，语言的艺术是文学。那么能说的东西，语言都可以说清楚，统统交给文学。绘画是以形态作为一种表述，大家知道，这个形大于思维。比如说墙壁上有一个斑驳的形，这个形大家都可以看看，问了一百个人，一百个人的感觉都不一样。它可以延伸出很多思维。陈量：确实，这样的经验我们都有。石虎：可是形就是这样一个形，你却说它可以衍发很多很多的思维，它自己却一句话也没有说。一个形可以说它是不言不物，它既不是语言，也不是文字，它只是个形态。一个形，你无论画成什么样的，它也就是一个形。这个形可以用一维的线条来圈建，无论划的白道还是黑道都是线条，用线条来圈建这个形。陈量：如何圈建？石虎：至于说圈建这个形态是为了画一个脑袋还是一个鼻子，这个我不